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L’extrême droite monte en puissance et semble toujours plus forte, en France, en Europe et dans le monde. La chute des démocraties est-elle inéluctable ? Quelles leçons tirer de l’histoire des années 1930 pour éclairer notre présent ? Entretien avec Johann Chapoutot, spécialiste du nazisme, auteur de Les irresponsables. Qui a porté Hitler au pouvoir ? (Gallimard) et coauteur de Le monde nazi, 1919-1945, avec Christian Ingrao et Nicolas Patin (Tallandier).
Dans votre dernier ouvrage, Les Irresponsables, vous expliquez pourquoi il est pertinent et légitime de comparer notre époque et les années 1930. Quelle est votre démarche à ce sujet ?
Johann Chapoutot : La comparaison est permanente en histoire même si elle est tacite : c’est toujours depuis notre présent que l’on interroge le passé. Toute histoire est contemporaine dans la mesure où le questionnaire est le nôtre. Il faut simplement en être conscient.
Concernant la comparaison avec les années 1930, on entend souvent parler de « retour » des années 1930, avec une approche cyclique de l’histoire. Or le retour évoque un phénomène automatique ou quasi naturel – retour de la marée ou retour des saisons.
Plus intéressante est la proposition du philosophe Michaël Foessel qui parle de « récidive » des années 1930. C’est un concept juridique et judiciaire qui renvoie à des acteurs avec leur liberté, leur responsabilité, leurs choix. Aujourd’hui, on peut effectivement parler de récidive dans la mesure où des acteurs majeurs au pouvoir politique et économique se réfèrent explicitement à cette période.
On peut citer Musk et son salut nazi. Ou encore Donald Trump qui a soutenu les néonazis américains, défilant à Charlottesville en 2017, qui hurlaient « mort aux Juifs ». Trump a quand même déclaré qu’il s’agissait de « gens très bien ».
Au fond, pour les extrême droites mondiales soutenues par Musk, Trump, Milei ou Bolsonaro, le Troisième Reich allemand reste une référence indépassable : les nazis, c’est l’extrême droite qui a triomphé en conquérant un continent, en éliminant un peuple entier, en léguant à la postérité des images (défilés au cordeau, congrès spectaculaires, cinéma de propagande…) conçues pour être fascinantes.
Cette référence au nazisme est parfois honteuse en raison des crimes de masse, mais la honte s’efface, grâce à une légitimation assurée par des maîtres du monde. Ainsi les références au nazisme et au Troisième Reich se sont multipliées ces dernières années, engendrant une véritable épidémie mondiale de saluts nazis. L’historien est bien obligé de se saisir de la chose.
Votre livre Le Monde nazi nous permet de comprendre des similitudes entre notre époque et les années 1930 en matière de structures, de mécanismes économiques, sociaux, politiques… Quels sont-ils ?
J.C. : Si l’on compare les années 1930 et aujourd’hui, ce qui est saillant, c’est la disjonction entre démocratie et capitalisme. C’est ce que disent explicitement Peter Thiel ou Curtis Yarvin, les idéologues derrière Trump. On constate que le lien entre libéralisme économique et libéralisme politique, démocratie et croissance capitaliste n’était finalement que conjoncturel. Dès que les choses deviennent sérieuses, ceux qui font du profit abandonnent très vite le droit international, les droits humains, et finalement, la démocratie.
Rappelons que le 6 janvier 2021, le président Trump a présidé à un coup d’État. En 2025, comme l’explique Timothy Snyder, le coup d’État est désormais numérique : des hommes de Musk armés de clés USB siphonnent les données de l’administration américaine en toute tranquillité.
À la fin des années 1920, le monde arrive à l’épuisement d’un système libéral ultraspéculatif, aboutissant au krach de 1929, puis à une dépression économique massive. La décision a alors été prise, dans une grande partie de l’Europe, d’abandonner les rêves de démocratie issus de la Première Guerre mondiale et d’instaurer un pouvoir fort pour le rétablissement de taux de profit maximaux.
C’est clairement la promesse d’Hitler, le 27 janvier 1932. Il fait un discours devant plus d’un millier patrons au Club de l’industrie de Düsseldorf et leur annonce trois choses. D’abord, la revanche sur la République de Weimar : les patrons avaient, en 1918, beaucoup lâché – sur la journée de 8 heures, l’augmentation des salaires, ou la représentativité syndicale – en raison de la pression de mouvements révolutionnaires. Hitler leur promet que le patron redeviendra à nouveau le « maître dans sa maison » et qu’une loi fera des patrons des « Führer d’entreprise ».
La deuxième promesse, c’est de rétablir le principe de la hiérarchie le Führerprinzip, selon lequel la démocratie, ça ne vaut rien, ni dans l’armée, ni dans l’entreprise, ni pour l’État. Et troisièmement, il promet le rétablissement de taux de profit maximum par la conquête militaire. Son projet est d’arracher militairement les zones d’extraction d’énergie et de matières premières à d’autres États. C’est la logique coloniale prédatrice qui a prévalu au XIXe siècle.
Or Trump ne dit pas autre chose. Il veut prendre le Groenland simplement parce qu’il en a besoin. Zelensky doit donner 500 milliards de dollars de terres rares dans un « deal » d’extorsion mafieuse. Dans un contexte de croissance baissière pour les pays anciennement industrialisés, il n’y a plus de moyens de satisfaire les exigences des rendements financiers délirants, alors on revient aux bonnes vieilles méthodes de prédation : on va donc, à l’extérieur, saisir des territoires et, à l’intérieur, détruire l’État social et l’État de droit afin de revenir à une domination sans partage du patronat.
De ce point de vue là, les choses sont très comparables. Les années 1930 sont très éclairantes pour comprendre ce que nous vivons aujourd’hui.
Quelles différences peuvent être soulignées entre notre époque et les années 1930 ?
J.C. : La différence majeure, c’est le soubassement anthropologique lié à la Grande Guerre avec ses 80 millions d’hommes sous l’uniforme et une vingtaine de millions de morts. Il s’agit d’une promotion de la violence physique à un niveau jusqu’alors inégalé dans l’histoire. Les sociétés européennes ont été marquées par ce que l’historien Georges Mossé appelle une brutalisation, c’est-à-dire une rémanence de la violence et du culte de la violence dans les sociétés civiles. Mais si on lisse ce paramètre-là, qui se traduisait notamment à l’extrême droite par une grande violence, des combats de rue et des assassinats, on se rend compte que les analogies structurelles avec notre temps sont bien là.
Les fascistes d’aujourd’hui ne vont pas défiler en uniforme sur les Champs-Élysées, faire des ratonnades ou des pogroms. On assiste parfois à des descentes, mais ce n’est plus un phénomène de masse. La violence s’exprime surtout avec des menaces et des insultes sur les réseaux sociaux, beaucoup moins dans la rue.
Dans Le Monde nazi, vous montrez que le nazisme n’est pas une exception de l’histoire. Pourquoi est-ce important de le comprendre aujourd’hui ?
J.C. : Je ne blâme pas ceux qui, après 1945, ont dit que nous n’avions rien à voir avec les nazis. C’était peut être thérapeutiquement nécessaire après 1945, après l’horreur et la dévastation. De la même manière, je comprends le général de Gaulle qui dit que les Français ont tous été résistants. C’est faux, mais opportun pour reconstruire un pays. Par contre, je suis conscient que ce n’est pas de l’histoire, c’est de la mythologie politique. Quand je fais de l’histoire, je suis bien obligé de constater que le nazisme n’est pas un aérolithe qui a frappé la terre et qui s’est dissout. Ce n’est pas une génération spontanée qui s’est rabougrie. C’est un phénomène qui est issu d’une très longue temporalité culturelle, pas seulement allemande.
De nombreux travaux – dont les miens – montrent que les éléments constitutifs du nazisme n’ont rien d’originellement allemand : le racisme n’est pas inventé par les Allemands, pas plus que l’antisémitisme, le nationalisme, l’eugénisme ou le darwinisme social.
Tout ce qui structure l’univers mental nazi est généralement une denrée d’importation. Colonialisme, darwinisme social, racisme sont d’abord l’affaire des Britanniques et des Français qui créent les deux premiers empires coloniaux, puis des Américains qui ont un empire colonial à domicile avec l’importation massive d’esclaves pendant des siècles. Le nazisme est un phénomène qui est issu du cœur de l’Europe du XXe siècle.
Par ailleurs, on l’a vu, il y a des échos du nazisme aujourd’hui, car les composantes constitutives du nazisme ne se sont pas dissoutes après 1945. Le nazisme, le racisme ont continué à prospérer dans des empires coloniaux. Dans les manuels de géographie français, du début des années 1960, on parlait encore de « races humaines ». L’antisémitisme se porte bien, il me semble. Le darwinisme social triomphe partout, y compris dans la bouche d’Emmanuel Macron qui distingue ceux qui ont réussi et ceux qui « ne sont rien ». Le colonialisme, l’impérialisme, le capitalisme, toutes ces idées se portent également très bien.
Dans Les irresponsables, vous décrivez la proximité entre le centre et l’extrême droite dans l’Allemagne des années 1930. Vous montrez que si Hitler est arrivé au pouvoir, ce n’est pas grâce aux électeurs, mais par un calcul politicien des conservateurs allemands. Quelles analogies proposez-vous avec notre époque, notamment en France ?
J.C. : Au moment où le centre et les conservateurs se rapprochent de l’extrême droite dans de nombreux pays d’Europe, dont la France, je rappelle que l’arrivée d’Hitler au pouvoir est liée, non à un vote populaire mais à une décision politique cynique des libéraux autoritaires – Franz von Papen en l’occurrence. Ce dernier a pensé que la meilleure manière de se maintenir au pouvoir, c’était de s’allier avec les nazis. Or cette décision a été prise dans un contexte d’effondrement du parti nazi qui aurait pu conduire à sa disparition.
Cette histoire montre que l’arrivée des nazis au pouvoir n’était pas inéluctable, pas plus que le « retour » de l’extrême droite aujourd’hui n’est inéluctable. Il n’y a pas de phénomènes géologiques ou tectoniques ou hydrographiques à l’œuvre, il y a des acteurs politiques avec leurs intérêts, leurs décisions, leurs responsabilités.
En 1932, c’est une mécanique de décisions désastreuses prises au nom d’intérêts sordides (les intérêts patrimoniaux, fiscaux et financiers de familles dirigeantes) qui conduit à la catastrophe. L’histoire n’est pas de la science naturelle : l’histoire, c’est l’indéfinition totale, avec un vaste champ des possibles toujours ouvert, une liberté des acteurs, et donc une responsabilité des acteurs.
Dans un moment où nos démocraties semblent en position de grande faiblesse, l’historien spécialiste du nazisme que vous êtes donne plutôt un message d’espoir ?
J.C. : Absolument. Le pire, au fond, c’est la résignation générale : « Les extrêmes droites montent partout, ça va bientôt être notre tour. » Il n’y a aucune nécessité à une quelconque marée qui n’existe pas. En France, 27 instituts de sondage nous disaient que le RN allait obtenir la majorité absolue en juin 2024. Or, c’est la gauche qui gagne aux élections législatives.
Nous avons un avantage vis-à-vis de nos aînés des années 1930 : nous savons à quoi nous en tenir vis-à-vis de l’extrême droite, nous savons ce qu’elle signifie. On entend parfois : « On n’a jamais essayé. » Mais si, précisément, on a essayé : ça s’appelle l’État français du maréchal Pétain, le fascisme en Italie, le nazisme en Allemagne. On sait à quoi ça mène. Cela éclaire et cela a suscité une réaction civique et politique majeure en juin 2024 face au risque d’un dirigeant RN à Matignon. D’où l’irresponsabilité folle du président Macron lorsqu’il décide de ne pas tenir compte du résultat des élections. Le message qui est envoyé, c’est que vous pouvez voter, mais peu importe. Est-ce qu’une mobilisation pour éviter la victoire du RN aura lieu lors de la prochaine élection ? C’est le danger.
Pourtant, la société civile française tient, les institutions tiennent aussi, parce qu’elles ont été pensées à la lumière de ce qui s’est passé dans l’entre-deux-guerres. Ce qui donne espoir, et Vincent Tiberj l’a très bien montré, c’est que les valeurs de la population générale, ce n’est pas écraser la gueule du voisin, faire des tags à croix gammée, des pogroms ou des ratonnades et gagner des tonnes d’argent au mépris de l’environnement.
Non, les valeurs, communément partagées, ce sont la solidarité, l’accueil, la tolérance. C’est un miroir inversé de ce que l’on voit dans les médias de Vincent Bolloré qui sont au service d’intérêts privés bien connus. Il est frappant de constater les similarités du système médiatique actuel et celui du magnat des médias Alfred Hugenberg dans l’Allemagne des années 1930. Je pense notamment à l’utilisation de « paniques morales » destinées à cliver la société : à l’époque, c’était le « bolchévisme culturel », désormais c’est le « wokisme ».
Autre motif d’espoir : les gens qui tiennent les institutions ont changé, notamment la justice. La magistrature allemande de l’entre-deux-guerres est marquée à l’extrême droite. Il s’agit de magistrats d’ancien régime. Pour eux, la Constitution de Weimar était scandaleuse, il s’agissait d’une « invention des juifs », d’une « importation française », d’un « crime contre la race », etc. Par ailleurs, la magistrature de l’époque était issue du 1 % de la population qui avait fait des études supérieures. Aujourd’hui, la massification de l’enseignement a fait son œuvre et les gens qui sont garants des institutions n’ont plus rien à voir avec leurs aînés.
Désormais, en France, l’une des lignes qui tient – de l’autoroute 69 à Sainte-Soline, en passant par les droits des migrants, les droits des femmes, les droits des enfants –, c’est la justice. Aux États-Unis, Trump, comme lors du premier mandat, se heurte à la justice.
Au plan international, les extrêmes droites gagnent du terrain partout, Trump sidère la planète par ses décisions quotidiennes. Doit-on s’attendre au pire ?
J.C. : Nous vivons la fin d’une ère, celle de la contre-révolution conservatrice ouverte dans les années 1970 et théorisée par des néolibéraux américains comme l’a bien montré Grégoire Chamayou. Cela s’est traduit par l’élection de Reagan et sa politique de dérégulation, de financiarisation, de destruction de l’État social, d’agitation ultranationaliste, etc. La fin de cette histoire est très violente, dans un contexte d’absence de croissance et de pression effrénée de la part des investisseurs financiers. Désormais, certains acteurs – notamment le gouvernement et les grandes entreprises américaines – ont décidé de ne plus faire semblant : ils cognent, brutalement, dans les mots, dans les images, et dans les actes.
Pourtant, là encore, on peut parier sur l’incompétence de Trump et consorts. Après deux mois de présidence, Trump chute déjà dans les sondages il est rappelé à l’ordre par les marchés et par les industriels à propos des droits de douane.
Cela veut dire qu’il faut garder son sang-froid et ne pas tomber dans le premier piège que tend l’extrême droite : faire peur, sidérer. Steve Bannon a appelé à une stratégie de « flood the zone » : inonder la zone de mensonges, d’insultes, de n’importe quoi… C’est aussi ce qu’ont fait les nazis : ils ont frappé tellement fort que personne n’a d’abord su comment répondre.
Ces gens sont conjoncturellement en mesure de faire des dégâts, mais pas structurellement. Rappelons que Trump a été élu avec presque le même nombre d’électeurs que lorsqu’il a perdu en 2020. Les électeurs démocrates ne se sont pas déplacés : il a gagné, mais il pouvait aussi bien perdre. Dans un an et demi avec les midterms, vu la pente dans l’électorat américain, il pourrait perdre sa majorité au congrès. C’est un motif d’espoir.
