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Risque de conflit nucléaire, escalade en Ukraine et en Syrie : l’interview de Serguei Lavrov avec Tucker Carlson (VERSION COMPLÈTE)
Transcription réalisée par RT, traduction française (assistée) et passages surlignés par Slobodan Despot.
Le ministre russe des Affaires étrangères, Serguei Lavrov, s’est entretenu avec le journaliste conservateur américain sur des questions internationales récentes et a expliqué la position de la Russie.
Le ministre russe des Affaires étrangères a accordé cette semaine une interview exclusive au journaliste conservateur américain Tucker Carlson. Les deux hommes ont abordé un large éventail de sujets d’intérêt international, principalement les conflits en Ukraine et au Moyen-Orient, ainsi que l’état des relations entre les États-Unis et la Russie. Voici le texte intégral de l’entretien.
Carlson : Monsieur le ministre Lavrov, je vous remercie de votre présence. Pensez-vous que les États-Unis et la Russie sont actuellement en guerre l’un contre l’autre ?
Lavrov : Je ne le dirais pas. Et de toute façon, ce n’est pas ce que nous voulons. Nous aimerions avoir des relations normales avec tous nos voisins, bien sûr, mais d’une manière générale avec tous les pays, en particulier avec un grand pays comme les États-Unis. Le président Vladimir Poutine a exprimé à plusieurs reprises son respect pour le peuple américain, pour l’histoire américaine, pour les réalisations américaines dans le monde, et nous ne voyons pas pourquoi la Russie et les États-Unis ne pourraient pas coopérer pour le bien de l’univers.
Carlson : Mais les États-Unis financent un conflit dans lequel vous êtes impliqués, bien sûr, et autorisent maintenant des attaques contre la Russie elle-même. Cela ne constitue donc pas une guerre ?
Lavrov : Officiellement, nous ne sommes pas en guerre. Mais ce qui se passe en Ukraine est ce que certains appellent une guerre hybride. Je l’appellerais aussi une guerre hybride, mais il est évident que les Ukrainiens ne pourraient pas faire ce qu’ils font avec des armes modernes à longue portée sans la participation directe de militaires américains. Et c’est dangereux, cela ne fait aucun doute.
Nous ne voulons pas aggraver la situation, mais puisque l’ATACMS et d’autres armes à longue portée sont utilisés contre la Russie continentale, nous envoyons des signaux. Nous espérons que le dernier, il y a deux semaines, le signal avec le nouveau système d’arme appelé Orechnik a été pris au sérieux.
Cependant, nous savons également que certains responsables au Pentagone et dans d’autres lieux, y compris à l’OTAN, ont commencé à dire ces derniers jours que l’OTAN est une alliance défensive, mais qu’il est parfois possible de frapper en premier parce que l’attaque est la meilleure défense. D’autres membres du STRATCOM, dont Thomas Buchanan, représentant du STRATCOM, ont dit quelque chose qui permet l’éventualité d’un échange de frappes nucléaires limitées.
Et ce genre de menaces est vraiment inquiétant. Car s’ils suivent la logique que certains Occidentaux ont adoptée dernièrement, à savoir qu’ils ne croient pas que la Russie a des lignes rouges, qu’elle a annoncé ses lignes rouges, que ces lignes rouges sont déplacées à maintes reprises, ils commettent une erreur très grave. Voilà ce que je voulais dire en réponse à cette question.
Ce n’est pas nous qui avons commencé la guerre. Poutine a dit à plusieurs reprises que c’est nous qui avons commencé l’opération militaire spéciale afin de mettre fin à la guerre que le régime de Kiev menait contre son propre peuple dans certaines parties du Donbass. Et dans sa dernière déclaration, le président Poutine a clairement indiqué que nous sommes prêts à toute éventualité. Mais nous préférons de loin une solution pacifique par le biais de négociations sur la base du respect des intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité, et sur la base du respect des personnes qui vivent en Ukraine, qui vivent toujours en Ukraine, en tant que Russes. Leurs droits humains fondamentaux, leurs droits linguistiques, leurs droits religieux ont été exterminés par une série de lois adoptées par le parlement ukrainien. Cela a commencé bien avant l’opération militaire spéciale. Depuis 2017, des lois ont été adoptées interdisant l’enseignement en russe, interdisant les médias russes opérant en Ukraine, puis interdisant les médias ukrainiens travaillant en langue russe, et la dernière, bien sûr, il y a également eu des mesures pour annuler tout événement culturel en russe. Les livres russes ont été jetés des bibliothèques et exterminés. La dernière en date est la loi interdisant l’Église orthodoxe canonique, l’Église orthodoxe ukrainienne.
Vous savez, il est très intéressant de voir les Occidentaux dire qu’ils veulent que ce conflit soit résolu sur la base de la Charte des Nations unies et le respect de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, et que la Russie doit se retirer. Le secrétaire général des Nations unies tient des propos similaires. Récemment, son représentant a répété que le conflit devait être résolu sur la base du droit international, de la Charte des Nations unies et des résolutions de l’Assemblée générale, tout en respectant l’intégrité territoriale de l’Ukraine. C’est un contresens, car si l’on veut respecter la Charte des Nations unies, il faut la respecter dans son intégralité. La Charte des Nations unies stipule notamment que tous les pays doivent respecter l’égalité des États et le droit des peuples à l’autodétermination. Ils ont également mentionné les résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies, et il est clair que ce qu’ils veulent dire, c’est la série de résolutions qu’ils ont adoptées après le début de cette opération militaire spéciale qui exigent la condamnation de la Russie, le retrait de la Russie de l’Ukraine, territoire situé dans ses frontières de 1991. Mais il existe d’autres résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies qui n’ont pas été votées, mais qui étaient consensuelles, et parmi elles figure une déclaration sur les principes des relations entre les États sur la base de la Charte. Elle stipule clairement, par consensus, que tout le monde doit respecter l’intégrité territoriale des États dont les gouvernements respectent le droit des peuples à l’autodétermination et qui, de ce fait, représentent l’ensemble de la population vivant sur un territoire donné.
Il est absolument inutile de prétendre que les personnes qui ont pris le pouvoir par un coup d’État militaire en février 2014 représentaient les Criméens ou les citoyens de l’est et du sud de l’Ukraine. Il est évident que les Criméens ont rejeté le coup d’État. Ils ont dit : «Laissez-nous tranquilles, nous ne voulons rien avoir à faire avec vous». C’est ce que nous avons fait : Le Donbass et la Crimée ont organisé des référendums et ont rejoint la Russie. Le Donbass a été déclaré «groupe terroriste» par les putschistes arrivés au pouvoir. Ils ont été bombardés, attaqués par l’artillerie. La guerre a commencé, et a été arrêtée en février 2015.
Les accords de Minsk ont été signés. Nous souhaitions sincèrement mettre un terme à ce drame en voyant les accords de Minsk pleinement mis en œuvre. Ils ont été sabotés par le gouvernement mis en place après le coup d’État en Ukraine. On leur demandait d’entamer un dialogue direct avec les personnes qui n’avaient pas accepté le coup d’État. On leur a demandé de promouvoir les relations économiques avec cette partie de l’Ukraine. Et ainsi de suite. Rien de tout cela n’a été fait.
Les gens de Kiev disaient que nous ne leur parlerions jamais directement. Et ce malgré le fait que la demande de leur parler directement ait été approuvée par le Conseil de sécurité [des Nations unies]. Les putschistes disaient qu’ils étaient des terroristes, que nous allions les combattre et qu’ils allaient mourir dans des caves parce que nous étions plus forts.
Si le coup d’État de février 2014 n’avait pas eu lieu et si l’accord conclu la veille entre le président de l’époque et l’opposition avait été mis en œuvre, l’Ukraine serait aujourd’hui restée en un seul morceau, avec la Crimée. C’est tout à fait clair. Ils n’ont pas respecté l’accord. Au lieu de cela, ils ont organisé le coup d’État. L’accord, soit dit en passant, prévoyait la création d’un gouvernement d’unité nationale en février 2014 et l’organisation d’élections anticipées, que le président de l’époque aurait perdues. Tout le monde le savait. Mais ils étaient impatients et ont pris les bâtiments du gouvernement le lendemain matin. Ils se sont rendus sur la place Maidan et ont annoncé qu’ils avaient créé le gouvernement des vainqueurs. Comparez le gouvernement d’unité nationale pour préparer les élections et le gouvernement des vainqueurs.
Comment le peuple qu’ils ont, selon eux, vaincu, peut-il prétendre respecter les autorités de Kiev ? Vous savez, le droit à l’autodétermination est la base juridique internationale du processus de décolonisation qui a eu lieu en Afrique sur la base de ce principe de la Charte, le droit à l’autodétermination. Les peuples des colonies n’ont jamais traité leurs puissances coloniales, leurs maîtres coloniaux, comme quelqu’un qui les représente, comme quelqu’un qu’ils veulent voir dans les structures qui gouvernent ces terres. De même, les habitants de l’est et du sud de l’Ukraine, du Donbass et de la Novorossiya ne considèrent pas le régime de Zelensky comme quelqu’un qui représente leurs intérêts. Comment peuvent-ils le faire alors que leur culture, leur langue, leurs traditions, leur religion, tout cela a été interdit ?
Enfin, si nous parlons de la Charte des Nations unies, des résolutions, du droit international, le tout premier article de la Charte des Nations unies, que l’Occident ne rappelle jamais, jamais, dans le contexte ukrainien, dit : «Respecter les droits de l’homme pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion».
Prenez n’importe quel conflit. Les États-Unis, le Royaume-Uni, Bruxelles interviennent en disant : «Oh, les droits de l’homme ont été grossièrement violés. Nous devons rétablir les droits de l’homme dans tel ou tel territoire». En ce qui concerne l’Ukraine, jamais, au grand jamais, ils n’ont prononcé les mots «droits de l’homme», alors que les droits de l’homme de la population russe et russophone sont totalement exterminés par la loi. Alors, quand on dit : «Résolvons le conflit sur la base de la Charte», oui. Mais n’oubliez pas que la Charte ne concerne pas seulement l’intégrité territoriale. Et l’intégrité territoriale ne doit être respectée que si les gouvernements sont légitimes et s’ils respectent les droits de leur propre peuple.
Carlson : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit il y a un instant à propos de l’introduction ou du dévoilement du système d’armes hypersoniques qui, selon vous, était un signal pour l’Occident. Quel signal exactement ? Je pense que de nombreux Américains ne sont même pas au courant de ce qui s’est passé. Quel message envoyez-vous en le montrant au monde ?
Lavrov : Eh bien, le message est que vous, je veux dire les États-Unis, et les alliés des États-Unis qui fournissent également ces armes à longue portée au régime de Kiev, ils doivent comprendre que nous serions prêts à utiliser tous les moyens pour ne pas leur permettre de réussir ce qu’ils appellent la défaite stratégique de la Russie.
Ils se battent pour conserver l’hégémonie sur le monde, sur n’importe quel pays, n’importe quelle région, n’importe quel continent. Nous nous battons pour nos intérêts légitimes en matière de sécurité. Ils disent, par exemple, les frontières de 1991. Lindsey Graham, qui a rendu visite à Vladimir Zelensky il y a quelque temps pour un autre entretien, a déclaré sans ambages, en sa présence, que l’Ukraine était très riche en métaux rares et qu’elle ne pouvait pas laisser cette richesse aux Russes. Nous devons nous en emparer. Nous nous battons.
Ils se battent donc pour un régime qui est prêt à vendre ou à donner à l’Occident toutes les ressources naturelles et humaines. Nous nous battons pour les personnes qui vivent sur ces terres, dont les ancêtres ont développé ces terres, construit des villes et des usines pendant des siècles et des siècles. Nous nous soucions des gens, pas des ressources naturelles que quelqu’un aux États-Unis voudrait conserver et dont les Ukrainiens ne seraient que les serviteurs, assis sur ces ressources naturelles.
Ainsi, le message que nous avons voulu envoyer en testant en action réelle ce système hypersonique est que nous sommes prêts à tout pour défendre nos intérêts légitimes.
Nous détestons même l’idée d’une guerre avec les États-Unis, qui revêtirait un caractère nucléaire. Notre doctrine militaire dit que la chose la plus importante est d’éviter une guerre nucléaire. C’est d’ailleurs nous qui avons lancé le message en janvier 2022, la déclaration commune des dirigeants des cinq membres permanents du Conseil de sécurité disant que nous ferons tout pour éviter une confrontation entre nous, en reconnaissant et en respectant les intérêts et les préoccupations de chacun en matière de sécurité. C’était notre initiative.
Et les intérêts de la Russie en matière de sécurité ont été totalement ignorés lorsqu’ils ont rejeté à peu près au même moment la proposition de conclure un traité sur les garanties de sécurité pour la Russie, pour l’Ukraine dans le contexte de la coexistence et dans un contexte où l’Ukraine ne serait jamais membre de l’OTAN ou d’un autre bloc militaire. Ces intérêts de sécurité de la Russie ont été présentés à l’Occident, à l’OTAN et aux États-Unis en décembre 2021. Nous en avons discuté à plusieurs reprises, notamment lors de ma rencontre avec Antony Blinken à Genève en janvier 2022. Et cela a été rejeté.
Nous souhaitons donc éviter tout malentendu. Et comme les gens, certains à Washington et certains à Londres, à Bruxelles, ne semblent pas très capables de comprendre, nous enverrons des messages supplémentaires s’ils ne tirent pas les conclusions qui s’imposent.
Carlson : Le fait que nous ayons une conversation sur un échange nucléaire potentiel et qu’il soit réel… je ne pensais pas vivre ça un jour. Et cela soulève la question suivante : quel est le degré de dialogue entre la Russie et les États-Unis ? Y a-t-il eu un dialogue au cours des deux dernières années et demie ? Des conversations sont-elles en cours ?
Lavrov : Il existe plusieurs canaux, mais ils concernent principalement l’échange de personnes qui purgent des peines [de prison] en Russie et aux États-Unis. Il y a eu plusieurs échanges.
Il existe également des canaux qui ne font l’objet d’aucune publicité, mais les Américains y transmettent essentiellement le même message que celui qu’ils diffusent publiquement. Vous devez arrêter, vous devez accepter la voie qui sera basée sur les besoins et la position de l’Ukraine. Ils soutiennent cette «formule de paix» absolument inutile de Vladimir Zelensky, à laquelle s’est ajouté récemment [son] «plan de victoire». Ils ont organisé plusieurs séries de réunions, le format de Copenhague, Bürgenstock. Ils se vantent d’organiser une nouvelle conférence au cours du premier semestre de l’année prochaine et d’y inviter gracieusement la Russie. La Russie recevra alors un ultimatum.
Tout cela est sérieusement répété par divers canaux confidentiels. Maintenant, nous entendons quelque chose de différent, y compris les déclarations de Vladimir Zelensky selon lesquelles nous pouvons nous arrêter maintenant à la ligne d’engagement, à la ligne de contact. Le gouvernement ukrainien sera admis dans l’OTAN, mais les garanties de l’OTAN à ce stade ne couvriraient que le territoire contrôlé par le gouvernement, et le reste ferait l’objet de négociations. Mais le résultat final de ces négociations doit être le retrait total de la Russie du territoire ukrainien. Laisser le peuple russe au régime nazi, qui a exterminé tous les droits des citoyens russes et russophones de leur propre pays.
Carlson : Permettez-moi de revenir sur la question des échanges nucléaires. Il n’existe donc aucun mécanisme permettant aux dirigeants de la Russie et des États-Unis de se parler pour éviter le genre de malentendu qui pourrait tuer des centaines de millions de personnes.
Lavrov : Non. Nous disposons d’un canal qui s’enclenche automatiquement en cas de lancement d’un missile balistique.
En ce qui concerne ce missile balistique hypersonique à moyenne portée Orechnik, 30 minutes à l’avance, le système a envoyé le message aux États-Unis. Ils savaient que c’était le cas et qu’ils ne le prenaient pas pour quelque chose de plus gros et de vraiment dangereux.
Carlson : Je pense que le système est très dangereux.
Lavrov : Il s’agissait d’un lancement test, vous savez.
Carlson : Oui. Oh, vous parlez du test, d’accord. Mais je me demande à quel point vous êtes inquiet, étant donné qu’il ne semble pas y avoir beaucoup de discussions entre les deux pays. Les deux camps parlent d’exterminer les populations de l’autre. Que cela puisse devenir incontrôlable en très peu de temps et que personne ne puisse l’arrêter. Cela semble incroyablement imprudent.
Lavrov : Non, il n’est pas question d’exterminer la population de qui que ce soit. Nous n’avons pas commencé cette guerre. Cela fait des années et des années que nous lançons des avertissements selon lesquels le fait de pousser l’OTAN de plus en plus près de nos frontières va créer un problème.
En 2007, Poutine a commencé à expliquer [cela] aux gens qui semblaient dépassés par la «fin de l’histoire» et par le fait d’être dominant, sans défi, et ainsi de suite.
Et bien sûr, lorsque le coup d’État a eu lieu, les Américains n’ont pas caché qu’ils en étaient à l’origine. Il existe une conversation entre Victoria Nuland et l’ambassadeur américain de l’époque à Kiev, au cours de laquelle ils discutent des personnalités à inclure dans le nouveau gouvernement après le coup d’État. Le chiffre de 5 milliards de dollars dépensés pour l’Ukraine après l’indépendance a été mentionné comme la garantie que tout se passerait comme le souhaitent les Américains.
Nous n’avons donc pas l’intention d’exterminer le peuple ukrainien. Ils sont les frères et sœurs du peuple russe.
Carlson : Combien de personnes sont mortes jusqu’à présent, d’après vous, dans les deux camps ?
Lavrov : Les Ukrainiens ne l’ont pas révélé. Vladimir Zelensky a déclaré qu’il y avait beaucoup moins de 80 000 personnes du côté ukrainien.
Mais il existe un chiffre très fiable. En Palestine, un an après le début de l’opération menée par les Israéliens en réponse à cette attaque terroriste, que nous avons condamnée – et cette opération, bien sûr, a acquis la dimension d’une punition collective, ce qui est également contraire au droit humanitaire international – donc, un an après le début de l’opération en Palestine, le nombre de civils palestiniens tués est estimé à 45 000. C’est presque deux fois plus que le nombre de civils des deux côtés du conflit ukrainien qui sont morts au cours des dix années qui ont suivi le coup d’État. Un an et dix ans. C’est donc une tragédie en Ukraine. C’est un désastre en Palestine, mais nous n’avons jamais eu pour objectif de tuer des gens.
Et le régime ukrainien l’a fait. Le chef du bureau de Vladimir Zelensky a déclaré un jour que nous ferions en sorte que des villes comme Kharkov et Nikolaev oublient ce que signifie le mot «russe». Un autre membre de son cabinet a déclaré que les Ukrainiens devaient exterminer les Russes par la loi ou, si nécessaire, physiquement. L’ancien ambassadeur ukrainien au Kazakhstan, Pyotr Vrublevsky, est devenu célèbre lorsqu’il a donné une interview et qu’en regardant la caméra (enregistrée et diffusée), il a déclaré : «Notre principale tâche est de tuer le plus grand nombre possible de Russes : «Notre tâche principale est de tuer autant de Russes que possible afin que nos enfants aient moins de choses à faire». Des déclarations de ce genre sont omniprésentes dans le vocabulaire du régime.
Carlson : Combien de Russes ont été tués en Russie depuis février 2022 ?
Lavrov : Il ne m’appartient pas de divulguer cette information. Lors d’opérations militaires, il existe des règles particulières. Notre ministère de la défense suit ces règles.
Mais il est très intéressant de noter que lorsque Vladimir Zelensky jouait non pas sur la scène internationale, mais dans son club de comédie, ou quel que soit le nom qu’on lui donne, il défendait carrément la langue russe (il existe des vidéos de cette période). Il disait :
«Qu’est-ce qui ne va pas avec la langue russe ? Je parle russe. Les Russes sont nos voisins. Le russe est l’une de nos langues». Et qu’ils aillent se faire voir, disait-il, ceux qui voulaient s’en prendre à la langue et à la culture russes. Lorsque Vladimir Zelensky est devenu président, il a changé très rapidement.
Avant l’opération militaire, en septembre 2021, il a été interrogé et, à cette époque, il menait la guerre contre le Donbass en violation des accords de Minsk. L’interviewer lui a demandé ce qu’il pensait des gens de l’autre côté de la ligne de contact. Il a répondu de manière très réfléchie : il y a des gens et il y a des espèces. Et si vous, qui vivez en Ukraine, vous sentez associé à la culture russe, je vous conseille, pour le bien de vos enfants et de vos petits-enfants, d’aller en Russie.
Et si ce type veut ramener les Russes et les personnes de culture russe sous son intégrité territoriale, je veux dire que cela montre qu’il n’est pas adéquat.
Carlson : Quelles sont donc les conditions dans lesquelles la Russie cesserait les hostilités ? Que demandez-vous ?
Lavrov : Il y a dix ans, en février 2014, nous demandions simplement que l’accord conclu entre le président et l’opposition en vue de former un gouvernement d’unité nationale et d’organiser des élections anticipées soit mis en œuvre. L’accord a été signé. Et nous demandions la mise en œuvre de cet accord. Ils étaient absolument impatients et agressifs. En effet, si Victoria Nuland et l’ambassadeur des États-Unis se sont mis d’accord sur la composition du gouvernement, pourquoi attendre cinq mois pour organiser des élections anticipées ?
La fois suivante que nous avons été en faveur de quelque chose, c’était lorsque les accords de Minsk ont été signés. J’y étais. Les négociations ont duré 17 heures (la Crimée était déjà perdue à cause du référendum). Et personne, y compris mon collègue John Kerry, qui nous rencontrait, personne en Occident ne s’est inquiété de la question de la Crimée. Tout le monde se concentrait sur le Donbass. Les accords de Minsk prévoyaient l’intégrité territoriale de l’Ukraine, sans la Crimée (cette question n’a même pas été soulevée) et un statut spécial pour une toute petite partie du Donbass, pas pour l’ensemble du Donbass, pas du tout pour la Novorossiya. Une partie du Donbass, en vertu des accords de Minsk, approuvés par le Conseil de sécurité, devrait avoir le droit de parler le russe, d’enseigner le russe, d’étudier en russe, d’avoir des forces de l’ordre locales (comme dans les États américains), d’être consultée lorsque les juges et les procureurs sont nommés par l’autorité centrale, et d’avoir des relations économiques facilitées avec les régions voisines de la Russie. C’est tout. Quelque chose que le président Macron a promis de donner à la Corse et qu’il étudie toujours.
Et ces accords ont été sabotés depuis le début par Pyotr Porochenko, puis par Vladimir Zelensky. Tous deux, soit dit en passant, sont arrivés à la présidence en promettant la paix. Et tous deux ont menti. Ainsi, lorsque les accords de Minsk ont été sabotés au point que nous avons assisté à des tentatives de prise par la force de cette minuscule partie du Donbass, nous avons, comme l’a expliqué le président Poutine, à l’époque, proposé ces accords de sécurité à l’OTAN et aux États-Unis, qui les ont rejetés. Et lorsque le plan B a été lancé par l’Ukraine et ses sponsors, essayant de prendre cette partie du Donbass par la force, c’est alors que nous avons lancé l’opération militaire spéciale.
S’ils avaient mis en œuvre les accords de Minsk, l’Ukraine serait d’un seul tenant, moins la Crimée. Mais même à ce moment-là, lorsque les Ukrainiens, après le début de l’opération, ont proposé de négocier, nous avons accepté, il y a eu plusieurs rounds au Belarus, et un plus tard, ils se sont déplacés à Istanbul. À Istanbul, la délégation ukrainienne a déposé un document sur la table disant : «Voici les principes sur lesquels nous sommes prêts à nous mettre d’accord». Et nous avons accepté ces principes.
Carlson : Les principes de Minsk ?
Lavrov : Non. Les principes d’Istanbul. C’était en avril 2022.
Carlson : C’est vrai.
Lavrov : C’est-à-dire : pas d’OTAN, mais des garanties de sécurité pour l’Ukraine, fournies collectivement avec la participation de la Russie. Et ces garanties de sécurité ne couvriraient pas la Crimée ni l’est de l’Ukraine. C’était leur proposition. Elle a été paraphée. Et le chef de la délégation ukrainienne à Istanbul, qui est maintenant le président de la faction Vladimir Zelensky au parlement, a récemment (il y a quelques mois) dans une interview, confirmé que c’était le cas. Sur la base de ces principes, nous étions prêts à rédiger un traité.
Mais ce monsieur qui dirigeait la délégation ukrainienne à Istanbul a déclaré que Boris Johnson leur avait rendu visite et leur avait dit de continuer à se battre. Ensuite, il y a eu…
Carlson : Mais Boris Johnson, au nom de…
Lavrov : Il a dit non. Mais le type qui a paraphé le document a dit que c’était Boris Johnson. D’autres disent que c’est le président Poutine qui a fait capoter l’accord à cause du massacre de Boutcha. Mais ils n’ont jamais mentionné d’autres massacres à Boutcha. Moi, je le fais. Et nous aussi.
D’une certaine manière, ils sont sur la défensive. Plusieurs fois au Conseil de sécurité des Nations unies, assis à la table avec Antonio Guterres, j’ai (l’année dernière et cette année) à l’Assemblée générale, soulevé la question de Boutcha et dit, les gars, c’est étrange que vous restiez silencieux au sujet de Boutcha, car vous avez été très loquaces lorsque l’équipe de la BBC s’est retrouvée dans la rue où se trouvaient les corps. J’ai demandé si nous pouvions obtenir les noms des personnes dont les corps ont été diffusés par la BBC. Silence total. Je me suis adressé personnellement à Antonio Guterres en présence des membres du Conseil de sécurité. Il n’a pas répondu. Puis, lors de ma conférence de presse à New York après la fin de l’Assemblée générale en septembre dernier, j’ai demandé à tous les correspondants : les gars, vous êtes des journalistes. Vous n’êtes peut-être pas des journalistes d’investigation, mais les journalistes s’intéressent normalement à la vérité. Et Boutcha qui a été diffusée dans tous les médias pour condamner la Russie, n’intéresse personne – ni les hommes politiques, ni les fonctionnaires de l’ONU. Et maintenant, même les journalistes. Je leur ai demandé, lorsque je leur ai parlé en septembre, s’ils pouvaient, en tant que professionnels, essayer d’obtenir les noms des personnes dont les corps ont été montrés à Boutcha. Aucune réponse.
Tout comme nous n’avons pas de réponse à la question de savoir où se trouvent les résultats de l’analyse médicale d’Alexeï Navalny, décédé récemment, mais qui a été soigné en Allemagne à l’automne 2020. Lorsqu’il s’est senti mal à bord d’un avion survolant la Russie, l’avion a atterri. Il a été soigné par les médecins russes en Sibérie. Puis les Allemands ont voulu l’emmener. Nous avons immédiatement autorisé l’avion à venir. Ils l’ont emmené. En moins de 24 heures, il était en Allemagne. Et les Allemands ont continué à dire que nous l’avions empoisonné. Et maintenant, l’analyse a confirmé qu’il avait été empoisonné. Nous avons demandé que les résultats des tests nous soient communiqués. Ils ont répondu que non, nous les donnons à l’organisation sur les armes chimiques. Nous sommes allés à cette organisation, dont nous sommes membres, et nous avons dit : «Pouvez-vous nous montrer ce document, car il s’agit de notre citoyen, nous sommes accusés de l’avoir empoisonné ?» Ils nous ont répondu : «les Allemands nous ont dit de ne pas vous le donner». Ils n’ont rien trouvé à l’hôpital civil, et l’annonce de son empoisonnement a été faite après qu’il ait été traité à l’hôpital militaire de la Bundeswehr. Il semble donc que ce secret ne tient pas…
Carlson : Comment Navalny est-il mort ?
Lavrov : Il est mort en Russie pendant sa peine. D’après ce qui a été rapporté, il ne se sentait pas bien de temps en temps. C’est une autre raison pour laquelle nous avons continué à demander aux Allemands : pouvez-vous nous montrer les résultats que vous avez trouvés ? Parce que nous n’avons pas trouvé ce qu’ils ont trouvé. Et ce qu’ils lui ont fait, je ne le sais pas.
Carlson : Ce que les Allemands lui ont fait ?
Lavrov : Oui, parce qu’ils n’expliquent rien à personne, y compris à nous. Ou peut-être qu’ils expliquent aux Américains. C’est peut-être crédible.
Mais ils ne nous ont jamais dit comment ils l’ont traité, ce qu’ils ont trouvé et quelles méthodes ils ont utilisées.
Carlson : Comment pensez-vous qu’il est mort ?
Lavrov : Je ne suis pas médecin. Mais pour que quelqu’un puisse deviner, et même pour que les médecins essaient de deviner, il faut qu’ils aient des informations. Et si la personne a été emmenée en Allemagne pour y être soignée après avoir été empoisonnée, les résultats des tests ne peuvent pas être secrets.
Nous n’avons toujours rien de crédible sur le sort des Skripal – Serguei Skripal et sa fille. Les informations ne nous sont pas fournies. Il est notre citoyen, elle est notre citoyenne. Nous avons tous les droits et les conventions auxquelles le Royaume-Uni est partie pour obtenir des informations.
Carlson : Pourquoi pensez-vous que Boris Johnson, ancien Premier ministre du Royaume-Uni, aurait interrompu le processus de paix à Istanbul ? Au nom de qui a-t-il agi de la sorte ?
Lavrov : Je l’ai rencontré à plusieurs reprises et je ne serais pas surpris qu’il soit motivé par un désir immédiat ou par une stratégie à long terme. Il n’est pas très prévisible.
Carlson : Mais pensez-vous qu’il agissait au nom du gouvernement américain, au nom de l’administration Biden, ou qu’il le faisait de manière indépendante ?
Lavrov : Je n’en sais rien. Et je ne devinerais pas. Le fait que les Américains et les Britanniques soient à la tête de cette «situation» est évident.
Aujourd’hui, il devient également évident que certaines capitales sont fatiguées et que l’on parle de temps à autre du fait que les Américains aimeraient laisser les Européens s’en occuper et se concentrer sur quelque chose de plus important. Je n’en doute pas.
Nous jugerions sur la base d’étapes spécifiques. Il est évident, cependant, que l’administration Biden aimerait laisser un héritage à l’administration Trump aussi mauvais que possible.
Et similaire à ce que Barack Obama a fait à Donald Trump lors de son premier mandat. Puis fin décembre 2016, le président Obama a expulsé des diplomates russes. Tout juste fin décembre. 120 personnes avec des membres de leur famille. Il l’a fait exprès. Il leur a demandé de partir le jour où il n’y avait pas de vol direct entre Washington et Moscou. Ils ont donc dû se rendre à New York en bus avec tous leurs bagages, leurs enfants, etc.
Dans le même temps, le président Obama a annoncé la saisie de pièces de propriété diplomatique de la Russie. Et nous n’avons toujours pas pu venir voir ce qu’il en est de ces biens russes.
Carlson : Quel était le bien ?
Lavrov : Diplomatique. Ils ne nous ont jamais autorisés à venir les voir, en vertu de toutes les conventions. Ils se contentent de dire que ces pièces ne sont pas couvertes par l’immunité diplomatique, ce qui est une décision unilatérale qui n’a jamais été confirmée par un tribunal international.
Carlson : Vous pensez donc que l’administration Biden fait à nouveau quelque chose de similaire à la future administration Trump.
Lavrov : Car cet épisode d’expulsion et de saisie de biens n’a certainement pas créé un terrain prometteur pour le début de nos relations avec l’administration Trump. Je pense donc qu’ils font de même.
Carlson : Mais cette fois-ci, le président Trump a été élu sur la promesse explicite de mettre fin à la guerre en Ukraine. Je veux dire par là qu’il l’a dit lors de ses différentes apparitions. Il semble donc qu’il y ait de l’espoir pour une résolution. Quelles sont les conditions que vous accepteriez ?
Lavrov : J’ai fait allusion à ces termes. Lorsque le président Poutine s’est exprimé au ministère des Affaires étrangères le 14 juin il a réaffirmé que nous étions prêts à négocier sur la base des principes convenus à Istanbul et rejetés par Boris Johnson, selon la déclaration du chef de la délégation ukrainienne.
Le principe clé est le statut hors bloc de l’Ukraine. Et nous serions prêts à faire partie du groupe de pays qui fourniraient des garanties de sécurité collective à l’Ukraine.
Carlson : Mais pas d’OTAN ?
Lavrov : Pas d’OTAN. Pas de bases militaires, pas d’exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes étrangères. Pas de bases militaires, pas d’exercices militaires sur le sol ukrainien avec la participation de troupes étrangères. Et c’est quelque chose qu’il a réitéré. Mais bien sûr, a-t-il dit, nous étions en avril 2022, un certain temps s’est écoulé et les réalités sur le terrain devront être prises en compte et acceptées.
Les réalités sur le terrain ne sont pas seulement la ligne de contact, mais aussi les changements dans la Constitution russe Après le référendum organisé dans les républiques de Donetsk et de Lougansk ainsi que dans les régions de Kherson et de Zaporojié, la Constitution russe a été modifiée. Ces régions font désormais partie de la Fédération de Russie, conformément à la Constitution. C’est une réalité.
Et bien sûr, nous ne pouvons tolérer un accord qui maintiendrait la législation interdisant la langue russe, les médias russes, la culture russe, l’église orthodoxe ukrainienne, car il s’agit d’une violation des obligations de l’Ukraine en vertu de la Charte des Nations unieset il faut faire quelque chose à ce sujet. Et le fait que l’Occident (depuis que cette offensive législative russophobe a commencé en 2017) ait été totalement silencieux et qu’il le reste jusqu’à présent, nous devrions bien sûr y prêter attention d’une manière très spéciale.
Carlson : La levée des sanctions à l’encontre de la Russie seraient-elles une condition ?
Lavrov : Vous savez, je dirais que de nombreuses personnes en Russie aimeraient en faire une condition. Mais plus nous vivons sous le coup des sanctions, plus nous comprenons qu’il vaut mieux compter sur soi-même et développer des mécanismes, des plateformes de coopération avec des pays «normaux» qui ne nous sont pas hostiles et qui ne mélangent pas les intérêts économiques et les politiques, et surtout la politique. Et nous avons beaucoup appris après le début des sanctions.
Les sanctions ont commencé sous le président Obama. Elles se sont poursuivies de manière très importante sous le premier mandat de Donald Trump. Et ces sanctions sous l’administration Biden sont absolument sans précédent.
Mais ce qui ne vous tue pas vous rend plus fort, vous savez. Ils ne nous tueraient jamais, alors ils nous rendent plus forts.
Carlson : Et de pousser la Russie vers l’Est. Je pense donc que les mêmes décideurs politiques à Washington avaient pour vision, il y a 20 ans, d’intégrer la Russie dans un bloc occidental, en quelque sorte pour l’équilibrer face à la montée de l’Est. Mais il semble que ce ne soit pas le cas. Pensez-vous que cela soit encore possible ?
Lavrov : Je ne pense pas que ce soit le cas. Lorsque le président Poutine s’est récemment exprimé au Club Valdai devant des politologues et des experts, il a déclaré que nous ne reviendrions jamais à la situation du début de l’année 2022. C’est à ce moment-là qu’il s’est rendu compte (pour lui-même, apparemment, non seulement lui, mais aussi lui, qui en a parlé publiquement) que toutes les tentatives d’être sur un pied d’égalité avec l’Occident ont échoué.
Cela a commencé après la disparition de l’Union soviétique. C’était l’euphorie, nous faisions désormais partie du «monde libéral», du monde démocratique, de la «fin de l’histoire». Mais très vite, la plupart des Russes ont compris que, dans les années 1990, nous étions traités – au mieux comme un partenaire junior, peut-être même pas comme un partenaire – mais comme un endroit où l’Occident peut organiser les choses comme il l’entend, conclure des accords avec des oligarques, acheter des ressources et des actifs. Et puis, les Américains ont probablement décidé que la Russie était dans leur poche. Boris Eltsine, Bill Clinton, copains, riant, plaisantant.
Mais même à la fin du mandat de Boris Eltsine, il a commencé à envisager que ce n’était pas ce qu’il voulait pour la Russie. Et je pense que cela a été très évident lorsqu’il a nommé Vladimir Poutine premier ministre, puis l’a quitté plus tôt, et a béni Vladimir Poutine comme son successeur pour les élections qui se préparaient et que Poutine a remportées.
Mais lorsque Vladimir Poutine est devenu président, il s’est montré très ouvert à la coopération avec l’Occident. Il en parle d’ailleurs assez régulièrement lorsqu’il s’entretient avec des journalistes ou lors d’événements internationaux.
J’étais présent lorsqu’il a rencontré George Bush Jr. et Barack Obama. Après la réunion de l’OTAN à Bucarest, qui a été suivie d’une réunion au sommet entre l’OTAN et la Russie en 2008, lorsqu’ils ont annoncé que la Géorgie et l’Ukraine feraient partie de l’OTAN. Et ils ont essayé de nous vendre cela. Nous avons demandé : pourquoi ? Il y a eu un déjeuner et le président Poutine a demandé quelle en était la raison. Bonne question. Et ils ont répondu que ce n’était pas obligatoire. Comment cela se fait-il ?
Pour entamer le processus d’adhésion à l’OTAN, il faut une invitation officielle. Il s’agit d’un slogan : l’Ukraine et la Géorgie feront partie de l’OTAN. Mais ce slogan est devenu une obsession pour certaines personnes à Tbilissi, tout d’abord lorsque Mikhaïl Saakashvili a perdu la raison et a commencé la guerre contre son propre peuple sous la protection de la mission de l’OSCE avec les forces de maintien de la paix russes sur le terrain. Le fait qu’il ait lancé cette guerre a été confirmé par l’enquête de l’Union européenne, qui a conclu qu’il avait donné l’ordre de commencer.
Pour les Ukrainiens, cela a pris un peu plus de temps. Ils cultivaient cet état d’esprit pro-occidental. Au fond, être pro-occidental n’est pas mauvais. Être pro-oriental n’est pas mal non plus. Ce qui est mauvais, c’est que l’on dit aux gens : soit vous êtes avec moi, soit vous êtes mon ennemi.
Que s’est-il passé avant le coup d’État en Ukraine ? En 2013, le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a négocié avec l’Union européenne un accord d’association qui annulerait les droits de douane sur la plupart des marchandises ukrainiennes destinées à l’Union européenne et vice-versa. À un moment donné, lorsqu’il a rencontré ses homologues russes, nous lui avons dit que l’Ukraine faisait partie de la zone de libre-échange de la Communauté des États indépendants. Pas de droits de douane pour tout le monde. La Russie a négocié un accord avec l’Organisation mondiale du commerce pendant 17 ans, principalement parce qu’elle a négocié avec l’Union européenne. Et nous avons obtenu une certaine protection pour nombre de nos secteurs, l’agriculture et d’autres. Nous avons expliqué aux Ukrainiens que si leurs échanges avec l’Union européenne étaient réduits à zéro, nous devrions protéger notre frontière douanière avec l’Ukraine. Dans le cas contraire, les produits européens à tarif zéro seraient inondés et nuiraient à nos industries, que nous avons essayé de protéger et pour lesquelles nous avons accepté une certaine protection. Et nous avons suggéré à l’Union européenne : les gars, l’Ukraine est notre voisin commun. Vous voulez améliorer vos échanges avec l’Ukraine. Nous voulons la même chose. L’Ukraine veut avoir des marchés à la fois en Europe et en Russie. Pourquoi ne pas nous asseoir tous les trois et en discuter comme des adultes ? Le chef de la Commission européenne était le Portugais José Manuel Barroso. Il a répondu que ce que nous faisons avec l’Ukraine ne vous regarde pas.
Le président ukrainien Viktor Yanukovych a alors convoqué ses experts. Ils lui ont dit qu’il ne serait pas très bon d’ouvrir la frontière avec l’Union européenne, mais que la frontière douanière avec la Russie serait fermée. Et ils vérifieraient, vous savez, ce qui arrive. De sorte que le marché russe ne soit pas affecté.
Il a donc annoncé en novembre 2013 qu’il ne pouvait pas signer l’accord immédiatement et a demandé à l’Union européenne de le reporter à l’année prochaine. C’est ce qui a déclenché le Maidan, qui a été immédiatement renversé et terminé par le coup d’État.
Ce que je veux dire, c’est que c’est l’un ou l’autre. En fait, le premier coup d’État a eu lieu en 2004, lorsqu’après le second tour des élections, le même Viktor Yanukovych a remporté la présidence. L’Occident a fait pression sur la Cour constitutionnelle de l’Ukraine pour qu’elle décide qu’il devait y avoir un troisième tour. La Constitution ukrainienne stipule qu’il ne peut y avoir que deux tours. Mais la Cour constitutionnelle, sous la pression de l’Occident, a violé la Constitution pour la première fois. Le candidat pro-occidental a été choisi. À l’époque, alors que tout cela se déroulait et bouillonnait, les dirigeants européens déclaraient publiquement que le peuple ukrainien devait décider s’il était avec nous ou avec la Russie.
Carlson : Mais c’est la façon dont les grands pays se comportent. Je veux dire qu’il y a certaines orbites, et maintenant ce sont les BRICS contre l’OTAN, les États-Unis contre la Chine. Vous semblez dire que l’alliance russo-chinoise est permanente.
Lavrov : Nous sommes voisins. Et bien sûr, la géographie est très importante.
Carlson : Mais vous êtes également voisins de l’Europe occidentale. Et vous en faites partie, de fait.
Lavrov : C’est par l’Ukraine que l’Europe de l’Ouest veut arriver à nos frontières.
Des plans ont été discutés presque ouvertement pour installer des bases navales britanniques dans la mer d’Azov. La Crimée était dans le collimateur. On rêvait de créer une base de l’OTAN en Crimée, etc.
Nous avons été très amicaux avec la Finlande, par exemple. Du jour au lendemain, les Finlandais sont revenus aux premières années de préparation de la Seconde Guerre mondiale, lorsqu’ils étaient les meilleurs alliés d’Hitler. Et toute cette neutralité, toute cette amitié, le fait d’aller au sauna ensemble, de jouer au hockey ensemble, tout cela a disparu du jour au lendemain. Alors peut-être que c’était au fond de leur cœur, et que la neutralité leur pesait, et que les subtilités leur pesaient. Je n’en sais rien.
Carlson : Ils sont furieux de la «guerre d’hiver». C’est tout à fait possible.
Pouvez-vous négocier avec Zelensky ? Vous avez souligné qu’il a dépassé son mandat. Il n’est plus le président démocratiquement élu de l’Ukraine. Le considérez-vous donc comme un partenaire approprié pour les négociations ?
Lavrov : Le président Poutine a également abordé cette question à plusieurs reprises. En septembre 2022, au cours de la première année de l’opération militaire spéciale, Vladimir Zelensky, convaincu qu’il dicterait les termes de la situation à l’Occident, a signé un décret interdisant toute négociation avec le gouvernement de Poutine.
Lors des événements publics qui ont suivi cet épisode, on a demandé au président Vladimir Poutine pourquoi la Russie n’était pas prête à négocier. Il a répondu : «Ne mettez pas les choses à l’envers. Nous sommes prêts à négocier, à condition que ce soit sur la base de l’équilibre des intérêts, demain. Mais Vladimir Zelensky a signé ce décret interdisant les négociations. Pour commencer, pourquoi ne pas lui dire de l’annuler publiquement ? Ce serait le signal qu’il veut négocier. Au lieu de cela, Vladimir Zelensky a inventé sa «formule de paix». Dernièrement, elle a été complétée par un «plan de victoire». Ils continuent à dire, nous savons ce qu’ils disent lorsqu’ils rencontrent les ambassadeurs de l’Union européenne et dans d’autres formats, ils disent pas d’accord si l’accord n’est pas à nos conditions.
Je vous ai dit qu’ils préparent actuellement le deuxième sommet sur la base de cette formule de paix et qu’ils n’hésitent pas à dire que nous inviterons la Russie à présenter l’accord que nous avons déjà conclu avec l’Occident.
Lorsque nos collègues occidentaux disent parfois qu’il n’y a rien sur l’Ukraine sans l’Ukraine, cela implique que tout ce qui concerne la Russie n’a rien à voir avec la Russie. Car ils discutent du type de conditions que nous devons accepter.
D’ailleurs, récemment, ils ont déjà violé, tacitement, le concept «rien sur l’Ukraine sans l’Ukraine». Il y a des passes, il y a des messages. Ils connaissent notre position. Nous ne jouons pas un double jeu. Ce que le président Poutine a annoncé est l’objectif de notre opération. C’est juste. C’est tout à fait conforme à la Charte des Nations unies. Tout d’abord, les droits : les droits linguistiques, les droits des minorités, les droits des minorités nationales, les droits religieux, et c’est tout à fait conforme aux principes de l’OSCE.
L’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe est toujours en vie. Plusieurs sommets de cette organisation ont clairement affirmé que la sécurité doit être indivisible, que personne ne doit étendre sa sécurité au détriment de celle des autres et, surtout, qu’aucune organisation de l’espace euro-atlantique ne doit revendiquer une position dominante. L’OSCE l’a confirmé pour la dernière fois en 2010.
L’OTAN faisait exactement le contraire. Notre position est donc légitime. Pas d’OTAN à nos portes parce que l’OSCE a convenu que cela ne devrait pas être le cas si cela nous fait du tort. Et s’il vous plaît, rétablissez les droits des Russes.
Carlson : Selon vous, qui a pris les décisions de politique étrangère aux États-Unis ? C’est une question qui se pose aux États-Unis. Qui prend ces décisions ?
Lavrov : Je ne spéculerais pas là-dessus. Je n’ai pas vu Antony Blinken depuis des années. Quand était-ce la dernière fois ? Il y a deux ans, je crois, au sommet du G20. C’était à Rome ou ailleurs ? En marge. Je représentais le président Poutine. Son assistant est venu me voir pendant une réunion et m’a dit qu’Antony voulait parler juste dix minutes. J’ai quitté la salle. Nous nous sommes serré la main et il a parlé de la nécessité d’une désescalade, etc. J’espère qu’il ne sera pas fâché contre moi parce que je révèle cela. Mais nous nous sommes rencontrés devant de nombreuses personnes présentes dans la salle, et j’ai dit : «Nous ne voulons pas d’escalade. Vous voulez infliger une défaite stratégique à la Russie». Il m’a répondu : «Non. Il ne s’agit pas d’une défaite stratégique globale. Il ne s’agit que de l’Ukraine».
Carlson : Vous ne lui avez pas parlé depuis ?
Lavrov : Non.
Carlson : Avez-vous parlé à des fonctionnaires de l’administration Biden depuis lors ?
Lavrov : Je ne veux pas ruiner leur carrière.
Carlson : Mais avez-vous eu des conversations sérieuses ?
Lavrov : Non, pas du tout. Lorsque je rencontre dans des événements internationaux l’une ou l’autre personne que je connais, un Américain, certains me disent bonjour, certains échangent quelques mots, mais je ne m’impose jamais. Cela devient contagieux lorsque quelqu’un voit un Américain me parler ou un Européen me parler. Les Européens s’enfuient quand ils me voient. Lors du dernier G20, c’était ridicule. Des gens adultes, des gens mûrs. Ils se comportent comme des enfants. C’est tellement puéril. C’est incroyable.
Carlson : Vous avez dit qu’en 2016, en décembre, dans les derniers instants de l’administration Biden, ce dernier a rendu les relations entre les États-Unis et la Russie plus difficiles.
Lavrov : Obama. Biden était vice-président.
Carlson : Exactement. Je suis vraiment désolé.
L’administration Obama a laissé un tas de bombes, en gros, pour la future administration Trump.
Au cours du mois qui a suivi l’élection, toutes sortes de choses se sont produites sur le plan politique dans les États limitrophes de cette région. En Géorgie, au Belarus, en Roumanie et, bien sûr, de façon plus dramatique en Syrie, vous avez des troubles.
Cela semble-t-il faire partie des efforts déployés par les États-Unis pour rendre la résolution plus difficile ?
Lavrov : Il n’y a rien de nouveau, franchement. Parce que les États-Unis, historiquement, en matière de politique étrangère, ont été motivés par le fait de créer des problèmes et de voir ensuite s’ils pouvaient pêcher dans l’eau boueuse.
L’agression irakienne, l’aventure libyenne : destruction d’États, essentiellement. Fuite de l’Afghanistan. Ils essaient maintenant de revenir par la petite porte, en utilisant les Nations unies pour organiser un «événement» où les États-Unis peuvent être présents, malgré le fait qu’ils ont laissé l’Afghanistan en très mauvais état et qu’ils ont saisi de l’argent et ne veulent pas le rendre.
Je pense que si l’on analyse les étapes de la politique étrangère américaine, les aventures, la plupart d’entre elles sont le bon mot – le modèle. Ils créent des problèmes, puis ils voient comment les utiliser.
Lorsque l’OSCE surveille les élections, lorsqu’elle le faisait en Russie, les rapports étaient toujours très négatifs, et dans d’autres pays également, la Biélorussie, le Kazakhstan. Cette fois-ci, en Géorgie, la mission de surveillance de l’OSCE a présenté un rapport positif. Et ce rapport est ignoré. Ainsi, lorsque vous avez besoin d’approuver les procédures, vous le faites lorsque vous aimez les résultats de l’élection. Si vous n’aimez pas les résultats des élections, vous les ignorez.
C’est comme lorsque les États-Unis et d’autres pays occidentaux ont reconnu la déclaration unilatérale d’indépendance du Kosovo, ils ont dit que c’était l’autodétermination qui était mise en œuvre. Il n’y a pas eu de référendum au Kosovo, mais une déclaration unilatérale d’indépendance. D’ailleurs, après cela, les Serbes ont saisi la Cour internationale de justice, qui a statué (normalement, elle n’est pas très précise dans ses jugements, mais elle a statué) que lorsqu’une partie d’un territoire déclare son indépendance, celle-ci ne doit pas nécessairement être approuvée par les autorités centrales.
Et lorsque, quelques années plus tard, les Criméens ont organisé un référendum à l’invitation de nombreux observateurs internationaux, non pas d’organisations internationales, mais de parlementaires d’Europe, d’Asie et de l’espace post-soviétique, ils ont déclaré : «Non, nous ne pouvons pas accepter cela, car il s’agit d’une violation de l’intégrité territoriale».
Vous savez, vous choisissez. La Charte des Nations Unies n’est pas un menu. Il faut la respecter dans son intégralité.
Carlson : Qui paie les rebelles qui ont pris une partie d’Alep ? Le gouvernement Assad risque-t-il de tomber ? Que se passe-t-il exactement, selon vous, en Syrie ?
Lavrov : Nous avions un accord lorsque la crise a commencé. Nous avons organisé le processus d’Astana (Russie, Turquie et Iran). Nous nous rencontrons régulièrement. Une autre réunion est prévue avant la fin de l’année ou au début de l’année prochaine, pour discuter de la situation sur le terrain.
Les règles du jeu consistent à aider les Syriens à s’entendre et à empêcher les menaces séparatistes de se renforcer. C’est ce que font les Américains dans l’est de la Syrie lorsqu’ils épaulent certains séparatistes kurdes en utilisant les bénéfices des ventes de pétrole et de céréales, les ressources qu’ils occupent.
Ce format d’Astana est une combinaison utile de joueurs, si vous voulez. Nous sommes très inquiets. Et lorsque cela s’est produit, avec Alep et ses environs, j’ai eu une conversation avec le ministre turc des affaires étrangères et avec un collègue iranien. Nous avons convenu d’essayer de nous rencontrer cette semaine. Avec un peu de chance, à Doha, en marge de cette conférence internationale. Nous aimerions discuter de la nécessité de revenir à une mise en œuvre stricte des accords sur la région d’Idlib, car la zone de désescalade d’Idlib est l’endroit d’où les terroristes sont partis pour s’emparer d’Alep. Les accords conclus en 2019 et 2020 ont permis à nos amis turcs de contrôler la situation dans la zone de désescalade d’Idlib et de séparer le Hayat Tahrir al-Sham (ex-Nusra) de l’opposition, qui n’est pas terroriste et qui coopère avec la Turquie.
Un autre accord portait sur l’ouverture de la route M5 reliant Damas à Alep, qui est désormais entièrement occupée par les terroristes. En tant que ministres des affaires étrangères, nous discuterons donc de la situation, si tout va bien, vendredi prochain. Les militaires des trois pays et les responsables de la sécurité sont en contact les uns avec les autres.
Carlson : Mais les groupes islamistes, les terroristes que vous venez de décrire, qui les soutient ?
Lavrov : Nous disposons d’un certain nombre d’informations. Nous aimerions discuter avec tous nos partenaires dans ce processus de la manière de couper les canaux de financement et d’armement.
Les informations qui circulent et qui sont du domaine public mentionnent entre autres les Américains et les Britanniques. Certains disent qu’Israël a intérêt à ce que la situation s’aggrave. De sorte que Gaza ne soit pas surveillée de très près. C’est un jeu compliqué. De nombreux acteurs sont impliqués. J’espère que le contexte que nous prévoyons pour cette semaine contribuera à stabiliser la situation.
Carlson : Que pensez-vous de Donald Trump ?
Lavrov : Je l’ai rencontré à plusieurs reprises lors de ses rencontres avec le président Poutine et lorsqu’il m’a reçu à deux reprises dans le bureau ovale à l’occasion d’une visite pour des entretiens bilatéraux.
Je pense que c’est une personne très forte. Une personne qui veut des résultats. Qui n’aime pas la procrastination. C’est mon impression. Il est très amical dans les discussions. Mais cela ne veut pas dire qu’il est prorusse comme certains essaient de le présenter. Le montant des sanctions que nous avons reçues sous l’administration Trump était très important.
Nous respectons tout choix fait par les citoyens lorsqu’ils votent. Nous respectons le choix du peuple américain. Comme l’a dit le président Poutine, nous sommes et nous avons toujours été ouverts aux contacts avec l’administration actuelle. Nous espérons que lorsque Donald Trump sera investi, nous nous comprendrons. La balle, comme l’a dit le président Poutine, est de leur côté. Nous n’avons jamais rompu nos contacts, nos liens dans l’économie, le commerce, la sécurité, quoi que ce soit.
Carlson : Ma dernière question est la suivante : dans quelle mesure craignez-vous sincèrement une escalade du conflit entre la Russie et les États-Unis, sachant ce que vous savez ?
Lavrov : Nous avons commencé par cette question, plus ou moins.
Carlson : Il semble que ce soit la question centrale.
Lavrov : Les Européens murmurent entre eux que ce n’est pas à Vladimir Zelensky de dicter les termes de l’accord – c’est aux États-Unis et à la Russie de le faire.
Je ne pense pas que nous devrions présenter nos relations comme si deux hommes décidaient pour tout le monde. Ce n’est pas du tout notre style.
Nous préférons les manières qui dominent dans les pays du BRICS et dans l’Organisation de coopération de Shanghai où le principe de l’égalité souveraine des États de la Charte des Nations unies est réellement incarné.
Les États-Unis n’ont pas l’habitude de respecter l’égalité souveraine des États. Par exemple lorsque les États-Unis disent qu’ils ne peuvent pas permettre à la Russie de l’emporter sur l’Ukraine parce que cela saperait notre ordre mondial fondé sur des règles. Et l’ordre mondial fondé sur des règles, c’est la domination américaine.
Soit dit en passant, l’OTAN, du moins sous l’administration Biden, lorgne l’ensemble du continent eurasien. Les stratégies indo-pacifiques, la mer de Chine méridionale, la mer de Chine orientale, sont déjà à l’ordre du jour de l’OTAN. L’OTAN y déplace des infrastructures. L’AUKUS, la construction d’un «quatuor» Indo-Pacifique (Japon, Australie, Nouvelle-Zélande, Corée du Sud). Les États-Unis, la Corée du Sud et le Japon construisent une alliance militaire comportant des éléments nucléaires. Jens Stoltenberg, l’ancien secrétaire général de l’OTAN, a déclaré l’année dernière, après le sommet, que la sécurité atlantique était indissociable de la sécurité indopacifique. Lorsqu’on lui a demandé si cela signifiait que vous alliez au-delà de la défense territoriale, il a répondu : «Non, cela ne va pas au-delà de la défense territoriale, mais pour défendre notre territoire, nous devons y être présents». Cet élément de préemption est de plus en plus présent.
Nous ne voulons pas de guerre avec qui que ce soit. Et comme je l’ai dit, cinq États nucléaires ont déclaré au plus haut niveau en janvier 2022 que nous ne voulons pas de confrontation les uns avec les autres et que nous respecterons les intérêts et les préoccupations de chacun en matière de sécurité. Ils ont également déclaré que la guerre nucléaire ne peut jamais être gagnée et que, par conséquent, la guerre nucléaire n’est pas possible.
La même chose a été réitérée au niveau bilatéral entre la Russie et les États-Unis, Poutine-Biden, lorsqu’ils se sont rencontrés en 2021 à Genève en juin. Fondamentalement, ils ont reproduit la déclaration de Reagan-Gorbatchev de 1987 «pas de guerre nucléaire». C’est absolument dans notre intérêt vital, et nous espérons que c’est également dans l’intérêt vital des États-Unis.
Je dis cela parce qu’il y a quelque temps, John Kirby, qui est le coordinateur de la communication de la Maison-Blanche, répondait à des questions sur l’escalade et sur la possibilité d’utiliser des armes nucléaires. Il a répondu : «Oh, non, nous ne voulons pas d’escalade, car s’il y a un élément nucléaire, nos alliés européens en souffriraient». Ainsi, même mentalement, il exclut que les États-Unis puissent souffrir. C’est ce qui rend la situation un peu risquée. Si cette mentalité prévaut, des mesures imprudentes pourraient être prises, ce qui n’est pas bon signe.
Carlson : Ce que vous dites, c’est que les décideurs américains imaginent qu’il pourrait y avoir un échange nucléaire qui n’affecterait pas directement les États-Unis, et vous dites que ce n’est pas vrai.
Lavrov : C’est ce que j’ai dit, oui. Mais les professionnels de la dissuasion, de la politique de dissuasion nucléaire, savent très bien qu’il s’agit d’un jeu très dangereux. Et parler d’échanges limités de frappes nucléaires est une invitation au désastre, ce que nous ne voulons pas.
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